Глава национального антикоррупционного комитета о невозможности бороться со взятками методами Китая, виновности Улюкаева и счетах Грудинина

«Начиная с 2000-х у нас появилась формулировка — «свои». У нас закон принят о том, что прокуроры вроде как дипломаты, их досматривают только судьи. Они и протащили всю эту историю, хотя, если ты следишь за соблюдением закона, сам нарушать его не должен», — говорит председатель национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. В интервью «БИЗНЕС Online» он дал оценки многим резонансным преступлениям, реформе МВД и состоянию дел в правоохранительной системе России.

Кирилл Кабанов: «Кто такие на самом деле «решалы»? Это люди, которые во всем мире имеют контакт с властью»Фото: Сергей Бобылев/ТАСС

«УРОВЕНЬ КОРРУПЦИИ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ СЕГОДНЯ В РОССИИ, БЫЛ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЕВРОПЫ В 1970-80 ГОДЫ»

— Кирилл Викторович, один недавний мой собеседник, весьма компетентный и уважаемый представитель экспертного сообщества, на мой вопрос, почему молодежь и менеджеры разного уровня активно качнулись из бизнеса в госсектор, ответил: в госсекторе меньше ответственности, рисков и трудозатрат, а всевозможных выгод и возможностей несоизмеримо больше. Говорит: посмотрите на стоянку машин возле любого министерства, ведомства и даже рядового полицейского участка: люди с зарплатой 40–60 тысяч ездят на автомобилях ценой 4–6 миллионов рублей. Строят виллы, пользуются служебным положением в личных целях, и попыток искоренения всего этого народ не видит, делая вывод: все так и задумано, все идет как надо. Отсюда вопрос: как вы относитесь к утверждению о том, что российское общество глубоко коррумпировано на всех его этажах, включая государственный и правоохранительный?

— Утверждение о тотальной коррумпированности нашего общества и о том, что у нас ничего не делается в области борьбы с коррупцией, я считаю не корректным, и не соответствующим действительности. Объясню почему.

Во-первых, тотально коррумпированные общества имеют совершенно другие внешние и внутренние проявления, являются, как правило, де-факто несуверенными, низкоразвитыми и деградирующими в морально-ценностном плане. Вряд ли кто-то может сегодня сказать подобное о России.

Во-вторых, мы в ускоренном порядке проходим исторический путь, который другие государства проходили десятки лет, а в отдельных случаях и столетие. Тот уровень коррупции, который есть сегодня в России, был в развитых странах Европы примерно в 1970–80 годы прошлого века. Я говорю о таких странах, как Германия, Франция, Италия.

То, что мы сейчас делаем в законодательном плане в области борьбы с коррупцией, опережает то, что делают в этой области многие другие страны. Потому что еще три года назад на уровне дискуссий внутри экспертного сообщества мы говорили, что перестаем рассматривать коррупцию только как криминальное проявление, а оцениваем ее как одну из крупнейших и важнейших составных частей теневой экономики. Здесь важно понимать, что с так называемой революции (будем называть вещи своими именами) 1991 года вся наша элита, все либеральные и всякие другие кланы формировались и выстраивали свою коммерческо-деловую деятельность на основе коррупционных схем. Приватизация, игры вокруг бюджета: все имело коррупционную составляющую. Даже те люди, которые сейчас уехали из-за якобы своей либеральной позиции, просто растаскивали страну. Сегодня выросли их дети и внуки. И многие из них предпочитают идти не в бизнес в чистом виде, а на госслужбу, воспринимая ее в качестве площадки и инструмента для решения своих коммерческих задач и удовлетворения личных интересов.

В целом же я бы выделил среди них четыре категории молодых людей. Первая — это та категория молодых людей, которая идет на госслужбу как в бизнес. Их толкают туда родители, которые готовят их к этому. Они живут во всей этой среде, они живут среди всех этих тусовок.

Вторая категория — которая идет в госсектор потому, что он стабилен. Они получают меньшие деньги, но служат этой системе, они двигают эту систему и надеются на самореализацию внутри нее со всеми вытекающими бонусными последствиями.

Третья категория — те, кто идет целенаправленно делать карьеру. И данная категория немаленькая. Многие из них — это дети чиновников. Знаю, к примеру, людей на уровне губернаторов, которые никак не хотят связывать себя с бизнесом и родственников близко не подпускают к бизнесу. Есть такие.

Наконец, четвертая — это те, кто, отучившись за границей, возвращается и уходит в бизнес. Это сектора IT, высоких технологий, различные околотворческие бизнесы типа архитектуры. Я знаю таких молодых людей, которые серьезно занимаются строительством. Им по 25–30 лет, и они зарабатывают уже очень большие деньги. Причем они не хотят работать с коррупционным сектором. Я бы так сказал, люди умные, образованные не хотят принимать участия, а тем более создавать схемы для воровства. Возьмите даже такие кластеры, которые еще совсем недавно заслуженно пользовались дурной славой, как московские рынки: Усачевский, Центральный. Кто там сейчас работает? Молодые люди, образованные москвичи. Не те, кто там торгует овощами, а те, кто держит свой маленький бизнес. И эта тенденция очень позитивна. Она есть, и за ней будущее.

То, что у нас самое коррумпированное государство в мире, — это политизированная легенда. Уровень коррупции в стране высокий. Угроза национальной безопасности от любого проявления коррупции есть. При этом за последние три года уровень преследуемых коррупционеров у нас возрос многократно. Действующие министры, заместители министров, губернаторы, отправляющиеся на нары, уже не являются чем-то особенным и новостью для СМИ. Так что борьба с коррупцией у нас ведется. Причем и с точки зрения статьи 210 Уголовного кодекса «Организация преступного сообщества». Именно так, на мой взгляд, эта борьба и должна вестись. Когда один коррупционер оказывается на скамье подсудимых, это не лечит болезнь. Метастазы остаются. А вот когда втаскивают всю цепочку, со всеми подельниками, то это действительная и настоящая борьба с коррупцией. Ведь коррупция — это не один злонамеренный чиновник. Это люди, схемы, процедуры, придуманные, отработанные, выверенные. Поэтому задача — не просто посадить одного или нескольких фигурантов, задача — выявить и разрушить схемы и механизмы. Развалить через эти действия всю коррупционную систему, сделать ее нежизнеспособной.

«Уровень коррупции в стране высокий. Угроза национальной безопасности от любого проявления коррупции есть. При этом за последние три года уровень преследуемых коррупционеров у нас возрос многократно»Фото: «БИЗНЕС Online»

— К слову, в блогосфере не утихают споры вокруг дела Алексея Улюкаева, кто-то его уже прозвал «Ходорковским № 2», подразумевая, что экс-министр стал еще одним политзаключенным. Есть ли основания для подобных оценок?

— Да, я в курсе этого дела. Что хочу сказать по этому поводу. Господин Улюкаев всегда был чиновником на относительно небольшой заработной плате. При этом количество дорогой недвижимости и участков у него огромное. Вопрос: откуда?

Что касается того, за что его посадили, то деньги там были. Была преднамеренная задержка решения, и дальше были деньги. Другое дело, как эти деньги были оформлены, как они проходили, и как проходили все процедуры — это вопрос к правоохранительным органам и их ошибкам.

Вначале была идея рассмотреть дело Улюкаева на президентском совете, но когда стало понятно, что деньги были, и нам, членам совета, были показаны документы и были показаны деньги, от этой идеи отказались. Говорить о том, что это какой-то особенный случай, я бы тоже не стал. До этого были заместители министров, начальники департаментов, вице-губернаторы, губернаторы. Министром под следствием он тоже был не первым. Реальный срок получил, и довольно большой, — да, в этом отношении, наверное, первый. Но думаю, не последний.

Ставить вопрос о том, что кто угодно может подкинуть что угодно и кому угодно, я бы тоже не стал. Как бывший оперативный сотрудник скажу: кто угодно что угодно не возьмет. Если человек не брал, не берет, он никакую сумку не возьмет. С колбасой ли, без колбасы, он все равно не возьмет. К слову, там была не сумка, а чемодан. Понятно, что в чемоданах, кейсах никто колбасу не переносит. Я сам курировал таможенные органы, и были люди, к которым невозможно было подходить ни с какими сумками. Тогда их было мало. Сейчас их больше. Поэтому говорить о том, что кому угодно можно поднести, неверно. Да, провокации бывают. И мы отстаиваем людей на всех уровнях. Есть масса случаев сведения счетов, попыток решить личные меркантильные дела такими грязными способами. К нам обращаются пострадавшие от таких вариантов люди, и мы стараемся разобраться во всех нюансах таких дел.

Когда мы дискутировали по Улюкаеву, справедливо или несправедливо, один наш известный экономист — можно сказать, фактически основатель нашей новой российской экономики, очень уважаемый человек, — сказал: «Ребята, ну а что вы хотите, времена такие». Даже те, кто выступал в его защиту, не отрицали, что он взял эти деньги, каким-то образом пытался их получить. Но нормы меняются. Они будут продолжать меняться. Никто не обратил внимания, когда президент говорил, что контроль будет усиливаться, нормы ужесточаться. Никто не замечает, что после этого пошли дела, пошли посадки чиновников-коррупционеров разного уровня. Да, знаковых фигур высшего звена в этом списке пока не так много, но они есть. А на то, что массово отправляются на нары те, кто рангом пониже, вообще никто уже не обращает внимания. Это становится нормой. Будет рост и по фигурантам высшего звена. К этому обязывает вся ситуация в стране. Денег становится меньше, задач больше. Поэтому контроль будет ужесточаться. Никуда мы от этого не денемся. Если мы не будем идти по этому пути, то страна не выдержит внешнего давления и просто лопнет. Мы же прекрасно понимаем, что внешнее давление будет вызывать внутреннюю историю, в той же коррупционной плоскости.

Тема коррупции, борьбы с коррупцией, всегда использовалась как политическая тема. Вспомните, с чего началось политическое восхождение Бориса Николаевича Ельцина — с борьбы с привилегиями и, по большому счету, с борьбы с коррупцией. И революция 1991 года шла под лозунгом, что слуги народа просто зажрались. Все это было на фоне вскрытых фактов следственной группой Гдляна–Иванова. Поэтому сегодня все понимают, но государство не может сразу пройти некую историю. Нам приводят в пример страны Балтии, что, вот, они сумели избежать массового коррумпирования своего чиновничьего аппарата. Да, когда их активно подпитывали страны Большого Запада, они сумели выстроить маленький, красивый государственный аппарат, правоохранительные службы всякие. Но, как только деньги перестали поступать, и им сказали: «Крутитесь, как хотите», — тут же пошли проявления коррупции. Поэтому это всё легенды. Коррупция должна быть неудобной. Законные процедуры должны быть удобные, а коррупция — неудобной. И риски от коррупции должны быть намного выше, чем заработки от нее.

«Господин Улюкаев всегда был чиновником на относительно небольшой заработной плате. При этом количество дорогой недвижимости и участков у него огромное. Вопрос: откуда?»Фото: «БИЗНЕС Online»

«60 ПРОЦЕНТОВ ЧЛЕНОВ СОВЕТА ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА СКАЗАЛИ: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, НИКАКИХ УЖЕСТОЧЕНИЙ»

— А вот китайцы своих коррупционеров жестоко и неотвратимо преследуют и карают, невзирая на чины, звания и должности. В качестве свежего примера можно привести арест в начале октября главы Интерпола Мэн Хунвея. Или в июле 2017 года — Сунь Чжэнцая, члена Политбюро и первого секретаря города центрального подчинения Чунцин. С той же последовательностью карают представителей нечистоплотного бизнеса. В прошлом году был казнен один из богатейших людей страны, миллиардер Лю Хань, который был признан виновным по 13 статьям уголовного кодекса КНР. Лю Ханя не спасло ни то, что он в 1997 году основал компанию Hanlong Group и затем сделал ее одним из крупнейших в мире поставщиков железной руды, ни тесные связи с теперь уже бывшим руководителем госбезопасности Чжоу Юнканем, обвиненным в коррупции и отбывающем пожизненное заключение. С 2015 по апрель 2018 года власти КНР в рамках кампании «Небесная сеть» вернули из-за рубежа 4141 беглого коррупционера, пытавшегося скрыться более чем в 90 странах мира. Почему у нас нет ничего подобного в аналогичных масштабах?

— У китайцев совершенно другой подход к применению закона. Влияние правозащитников у них гораздо меньше, чем у нас. Поэтому там, если чиновник нарушил закон, то власти делают всё, вплоть до того, что фактически берут семью или родственников в заложники, чтобы он вернулся. Поэтому массовый возврат их беглых коррупционеров совсем не означает, что взаимодействие с зарубежными странами у них поставлено на ура. Я как эксперт ООН в области противодействия коррупции могу сказать, что Россия и Китай неоднократно поднимали вопрос о возврате денег полученных коррупционным путем и вывезенных в другие страны. Речь прежде всего идет о Западе. На самом деле Запад не отдает ни денег, ни беглых чиновников-коррупционеров. Крайне редко и нам, и китайцам удается добиться в этом плане положительных результатов. Китай действует оперативным методом своих спецслужб. Они фактически вылавливают своих беглых коррупционеров, доставляют на территорию консульства — и вперед в самолет. Мы такого себе позволить не можем. Наши спецслужбы настолько, извините, запрофилактированы всякими общественными скандалами, что они этого не делают. Я, как бывший работник спецслужб, прекрасно знаю и понимаю, как работают китайцы — я на их стороне .

Дальше китайцы ставят преследуемого коррупционера перед жестким выбором наказания с целью склонить к возврату вывезенных денег. Мы тоже предлагали президенту ввести ответственность от 10 до 25 лет без права условно-досрочного освобождения и амнистии в случае непогашения ущерба. Сейчас практика какая? Такой-то господин получает у нас 8 лет, через 4 года выходит, и деньги у него остаются, скажем, во Франции, куда он благополучно и убывает. Запад же нам деньги таких господ не выдает. Введя такие сроки, мы бы тоже жестко ставили человека перед выбором: хочешь выйти раньше — возвращай деньги и можешь торговаться, идти на сделку с правосудием. У китайцев, по-моему, три года назад прошел пленум ЦК КПК, который был специально посвящен «голым чиновникам», у которых, как и у наших, тоже формально ничего нет. Дома есть что-то очень смешное, а все ценное вывезено туда. Деньги, имущество — все за рубежом. Вот что с ними делать? Тогда и было принято решение принимать жесткие меры. Если мы такие меры начнем принимать, тут же скажут, что это неконституционно, будет долгое обсуждение, в результате коррумпированная часть во власти воспользуется этим, и у нас (кстати, как и ужесточение уголовного законодательства) это не пройдет. Поэтому я считаю, что у нас мягкие механизмы не только и не столько потому, что у нас государство к этому не готово, нет. У нас общество к этому не готово. Как только я с коллегами в совете при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека поднял вопрос об ужесточении законодательства в отношении коррупционеров и о выходе с этими предложениями на президента, 60 процентов членов совета, самые известные правозащитники, сказали: ни в коем случае, никаких ужесточений.

«Китайцы ставят преследуемого коррупционера перед жестким выбором наказания с целью склонить к возврату вывезенных денег»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Кстати, один из важнейших органов компартии Китая — центральная комиссия по проверке дисциплины, созданная для борьбы с коррупцией и другими злоупотреблениями в рядах партии. Комиссия проводит внутрипартийное расследование, после чего принимает решение о передаче дела в правоохранительные органы. Почему в нашей, тоже, по сути, правящей «Единой России» нет столь же действенной структуры?

— Потому, что КПК фактически повторяет структуру Коммунистической партии Советского Союза. Тогда был Комитет партийного контроля, который по уровню влияния, властных полномочий и по широте функциональных возможностей был пострашнее Комитета государственной безопасности. Я немножко поработал и в этих структурах, поэтому знаю, что это такое, не понаслышке. КПК является фактически государственной партией в Китае. Это часть государственно-бюрократического аппарата. Решения КПК являются государственными решениями, как у нас до недавнего времени действовали решения Пленума ЦК КПСС.

Что касается нашей «Единой России», то там есть комиссия по внутрипартийной этике, но мы ведь после 1991 года взяли западную модель партии. Мы очень много чего якобы демократического западного взяли. В результате наложения этого всего на то, что у нас начало образовываться после полного развала старой, в том числе экономической системы, и привело к всплеску коррупции. В таких условиях это был вполне закономерный процесс. Советники западные, которые в 1992 году к нам приезжали, в особенности у Анатолия Чубайса их было много, так вот, они говорили, что коррупция — это неотъемлемая часть экономики переходного периода. Говорили: не надо ее бояться, в чем-то она даже помогает. Именно тогда эту мину заложили, в результате чего получили достаточно серьезную проблему в элитах. Нельзя там всех назвать честными. Откровенно говоря, вороватые мы элиты получили благодаря всему этому. Поэтому сегодня приходится все это исправлять, а это достаточно большой объем работы.

«У нас основная часть коррупционных покушений осуществляется в отношении государственного имущества и бюджетных средств»Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАСШИРЕНИЕ ПОЛНОМОЧИЙ СЧЕТНОЙ ПАЛАТЫ МОЖЕТ ПРЕВРАТИТЬ ЕЕ В АНАЛОГ ПАРТИЙНОЙ ИНСПЕКЦИИ»

— Но и борцов с коррупцией может прибавиться. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин не исключил, что ведомство в течение года выработает предложения по расширению своих полномочий в антикоррупционной деятельности. «Я затрагивал эту тему в разговоре и в Госдуме, и с президентом о том, что нужно расширять компетенции. Все поддержали», — сказал Кудрин в августе. Как вы относитесь к этой инициативе?

— Я ее поддерживаю. Дело в том, что у нас основная часть коррупционных покушений осуществляется в отношении государственного имущества и бюджетных средств. Поэтому надо не только — а может, быть и не столько — ловить на уже украденном, сколько на профилактике. Смотреть бюджеты, привлекать к ответственности людей, которые необоснованно формируют бюджетные задания. Иметь больше полномочий, чтобы отстаивать свою позицию в правоохранительных органах. Это необходимо, поскольку правоохранительные органы далеко не всегда возбуждают дела в отношении лиц и групп, уличенных Счетной палатой в хищениях и нарушении финансовой дисциплины. Расширение полномочий Счетной палаты в этой части как раз и может способствовать превращению ее в некий аналог партийной инспекции, о которой мы говорили перед этим.

— Не кажется ли вам, что Кудрин пытается сосредоточить в Счетной палате слишком много не свойственных ей функций, в том числе расследовательско-репрессивного характера, оттесняя или замещая собой другие ведомства?

— Нет, это не так. Счетная палата занимается своим делом. Функции расследовательско-репрессивного характера ей не нужны. Если будет более широкий и глубокий аудит, а также более тесное взаимодействие с правоохранительными органами, то расследовательско-репрессивные функции Счетной палате будут только мешать.

— Между тем существуют и люди, которые зарабатывают не по итогам коррупции, а на самих коррупционных механизмах. Например, так называемые «решалы», способные донести до любого чиновника проблему и за определенное вознаграждение повлиять на ее решение. Это внештатные помощники коррупционеров «при портфелях» или серые кардиналы?

— Многие годы, по-моему, где-то с 1996-го, у нас поднимается вопрос о законе о лоббизме. В Америке лоббистов давно перевели в разряд госслужащих, якобы таким образом вытащив их из тени. На самом деле всю их историю деятельности никто никуда не вытаскивал. Периодически журналистами под прикрытием и пранкерами придаются огласке тайные встречи и переговоры американских и других западных «решал», которым придали официальный статус, но деятельность их это никак не изменило.

Кто такие на самом деле «решалы»? Это люди, которые во всем мире имеют контакт с властью. Вот у нас, например можно поставить вопрос, кто такой уполномоченный по правам бизнеса Борис Титов — он «решала» или лоббист? Кто-то, может, скажет, что он «решала», у него такая на этот счет информация есть. А кто-то скажет, что он нормальный лоббист, что объективно лоббирует и продвигает их бизнес-интересы. Если какой-то никому не известный человек ходит по кабинетам и протаскивает какие-то проекты, договаривается о том, чтобы компания выиграла конкурс, подкладывает для подписи нужным людям нужные бумаги, это одно дело. Если же он участвует в передаче денег от коммерсантов чиновникам, то он посредник во взятке. Уголовный преступник. Во всем этом деле прежде всего важна точность формулировок и обозначений деятельности. Есть консалтинговые компании, есть GR-агентства, которые занимаются неформальным, не всегда коррупционным продвижением интересов заказчика. Это могут быть вполне законные и нужные всем интересы, в которых нет никакого криминала. Такие интересы могут представлять и общественные организации, представители которых для кого-то и от имени кого-то ходят по кабинетам. Любой человек, любой чиновник, любой общественник может превратиться в «решалу» в криминально-негативном понятии, с коррупционным подтекстом, а может быть вполне законопослушным гражданином, лоббирующим какие-то интересы.

«По Грудинину я сам этим делом занимался. Он не задекларировал определенную часть своего имущества за рубежом»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛЮДИ, КОТОРЫЕ МАШУТ «КСИВАМИ» НА КАЖДОМ ПЕРЕКРЕСТКЕ, НЕДАЛЕКИЕ И ПРОСТО БОЛЬНЫЕ»

— Прокомментируйте несколько резонансных дел. В газете «Город 24» (Феодосия) 1 октября вышла статья местного архитектора Владимира Мазурина, в которой он писал о реконструкции некоего здания, обошедшейся почти в 200 миллионов рублей. Имен архитектор не называл, но журналисты «Новой газеты» пришли к выводу, что недвижимостью владеет гендиректор агентства «Россия сегодня» Дмитрий Киселев. Весь тираж сразу же был изъят из продажи — его за свой счет выкупила главный редактор газеты Елена Войтова. Мазурина немедленно уволили с работы, а Киселев обвинил его в мошенничестве и вымогательстве, опровергнув информацию о стоимости виллы. Откуда такая нервная и жесткая реакция? Ведь, например, когда в период предвыборной кампании на Павла Грудинина выливали потоки грязи и провокационных слухов о всевозможных нарушениях (которых в реальности не было, иначе его попросту сняли бы с выборов), никого за эти публикации не уволили.

— Киселев не декларирует свои доходы, хотя он и публичное лицо. Да, он известный, знаковый журналист. В одной из передач он сам рассказывал, что купил в Крыму виноградник, землю, и купил достаточно давно. Это исторически наша, российская земля, и там было дешево. Он все это рассказывал в своем интервью. И после этого пошла эта история. Понятно, что она имеет политический подтекст. Все люди, которые сейчас, так или иначе, представляют лицо власти, правоохранительных органов, спецслужб, озвучивают позицию государства, — находятся под пристальным вниманием тех, кто из борьбы с коррупцией пытается делать политику.

По Грудинину я сам этим делом занимался. Он не задекларировал определенную часть своего имущества за рубежом.

— А почему же, как только это вскрылось, его немедленно не сняли с выборов?

— У нас в законе четко прописано, до какого момента можно это делать. Как только у нас прошло больше половины предвыборной кампании, никто его снимать уже не имеет права. Государство не сумело вовремя доказать факт нарушения. Доказательства пришли позже. И он с ними согласился, сказав, что, да, забыл. Возможно, и был там какой-то политический подтекст, чтобы не допустить неучастия коммунистов в выборах. Но законность во всем этом была соблюдена. Как подавали это СМИ? Я считаю, излишне эмоционально. Надо было делать это более спокойно, разъяснить всё. Однако у нас ведь каждый творческий человек пытается пропустить всю информацию через себя, через свои оценки и эмоции. Но это же журналистика, а не написание оперативной справки.

— Далее. В феврале НТВ сообщило о неоднозначном решении по делу прокурора Никиты Шурыгина. По данным телеканала, сотрудник прокуратуры одолжил у матери автомобиль Hummer и хотел проехать на нем к кафе в природном парке «Серебряный бор», но сотрудники ЧОП отказались пропускать его. Шурыгин позвонил начальнику ОВД, потребовав прислать наряд полиции, охранников задержали и забрали в отделение. Скандальная история стала поводом для проведения служебной проверки, по итогам которой комиссия пришла к выводу, что Шурыгин опорочил честь прокурорского работника. Ему был объявлен выговор. Человек, явно злоупотребивший властью, получил рядовое взыскание, которое автоматически снимется через некоторое время. Вы считаете нормальной такую практику?

— Я с вами согласен полностью. Когда я участвовал в подготовке закона о полиции, мы требовали, настаивали (кстати, до сих пор наше требование не прошло) на том, что основанием для увольнения из любых правоохранительных органов и спецслужб должно быть унижение, оскорбление чести и достоинства гражданина. Я сам работал, и меня учили нормальные люди, как должен вести себя работник на службе. Я помню, как в советское время людей увольняли из органов, в том числе органов госбезопасности, только за то, что они размахивали «ксивами». В 90-х у нас также еще боялись это делать. А вот начиная с 2000-х у нас появилась такая неправильная формулировка — «свои». Больше того, у нас закон принят о том, что прокуроры у нас вроде как дипломаты, их досматривают только судьи. Они и протащили всю эту историю, хотя я не понимаю, почему, чем и как. Если ты следишь за соблюдением закона, сам нарушать его не должен! Была в свое время история с министром юстиции Финляндии. Очень был популярный, прогрессивный и перспективный политик. Но как-то раз, опаздывая на важное совещание, он ехал на машине и просто нарушил правила дорожного движения. После этого, абсолютно невинного с точки зрения, господствующей в нашей стране, он вынужден был подать в отставку. Потому что там все сказали: «Слушай, извини, если ты следишь за соблюдением закона и сам нарушаешь закон, какой же ты его страж и служитель?» У нас же, люди, которые машут «ксивами» на каждом перекрестке, я считаю, недалекие. И более того — просто больные. У них больное самолюбие. Они не уважают других. Им не место на государственной службе.

— При передаче государству денег, изъятых в ходе обыска у бывшего губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, была выявлена недостача, размер которой не назывался. При передаче государству имущества полковника МВД Дмитрия Захарченко, обвиняемого в коррупции, не смогли найти 3 миллиона евро. Что удалось выяснить, если по этим поводам проводилось серьезное расследование?

— Проводилось и проводится. Ничего не затихло. У нас же дела загрифованы, поэтому результаты пока не озвучиваются. Между тем часть денег уже найдена. Есть конкретные фигуранты, привлеченные к уголовной ответственности по этим преступлениям.

Я хочу сказать, что хищение вещдоков (а деньги — это вещдоки) — проблема любой правоохранительной системы. Любой! Будь то в Америке, в Англии, во Франции, где угодно. И таможенники воруют, и оперативники. Даже фильмы об этом снимают. Что такое вещдок? Стоит тебе его неправильно оформить, тут же появляется соблазн его украсть. И здесь надо снова говорить о том, о чем мы уже сказали, — об уровне морали, культуры, о том, что в правоохранительной системе должно быть больше людей с высоким уровнем этих качеств. А если у нас во многом определяющим является посыл «не украдешь — дурак дураком будешь», то недалекий и морально неустойчивый человек приходит в органы правопорядка с мыслью о том, как украсть.

«Количество сотрудников полиции, которые сейчас привлекаются к уголовной ответственности, в процентном отношении ко всем госслужащим составляет больше половины»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОД РЕФОРМУ МВД НАЧАЛЬНИКИ-САМОДУРЫ ИЗБАВИЛИСЬ ОТ МНОГИХ ХОРОШИХ И ПЕРСПЕКТИВНЫХ СОТРУДНИКОВ»

— Подытожим. Когда была организована грандиозная реформа МВД с переименованием милиции в полицию, очень много говорилось о «чистке рядов», и о том, что в полиции теперь все будет иначе, чище, лучше. Что на практике? Чуть ли не каждый день СМИ сообщают о преступлениях, совершенных людьми в погонах. Из свежего: в сентябре прокуратура Москвы сообщила, что двое московских полицейских предстанут перед судом за избиение работников автомойки, отказавшихся бесплатно мыть их машину. Есть на счету правоохранителей и самые тяжкие преступления. В Нижнем Тагиле полицейские зверски запытали насмерть мужчину, требуя сознаться в преступлении, которого он не совершал. В Татарстане зверским убийством прославился казанский ОП «Дальний», а в Нижнекамске подозреваемый покончил с собой подозреваемый в краже, в предсмертном обращении обвинивший в своей гибели сотрудников местного отдела полиции…

— Количество сотрудников полиции, которые сейчас привлекаются к уголовной ответственности, в процентном отношении ко всем госслужащим составляет больше половины. В чем здесь главная проблема? Когда проходила реформа, нам обещали, что идеологическая ее часть будет идти параллельно с экономической. Должен был быть принят отдельный закон об экономических гарантиях сотруднику полиции — к сожалению, он принят не был.

— Что в нем предлагалось?

— Предлагалась модель, которая существует во всем мире. Полицейский должен получать не очень высокую, но гарантированную заработную плату, и очень солидный социальный пакет после его выхода на пенсию. Туда помимо самой пенсии должна входить страховка и другие льготы. Человек рискует жизнью и должен четко знать, за что, а не думать о том, где и на что он будет жить в случае чего или просто на старости лет. Если этого нет — ну что, будет, как у нас повелось еще с советских времен, формирование органов внутренних дел по остаточному принципу. В кадровом плане в них будут не самые лучшие, не самые качественные. Хотя, как и во всяком правиле, здесь были и есть исключения. Были и есть яркие талантливые люди. Я их лично знаю.

Возвращаясь к тем фактам, которые вы назвали, надо не забывать, что на сегодняшний момент мы с вами имеем последствия развала всей правоохранительной системы. С армией дело обстоит получше. В армию стали приходить ребята из малых городов, сел, которые готовы честно и правильно служить не за страх, а за совесть. У них есть гарантии, все нормально. Блатных там практически нет, есть только династии. Эти ребята приходят в армию не как в своеобразный бизнес, не за тем, чтобы в своих личных интересах трясти коммерсантов. С МВД другая история. Здесь коррупционная идеология, что называется, засела. И не только в МВД. Во всей правоохранительной системе. Просто МВД больше на виду, поскольку оно присутствует практически везде, от борьбы с терроризмом до охраны каких-то объектов и порядка на улице. Поэтому естественно, что люди этих сотрудников и все, что они делают, видят чаще и чаще о них говорят. Повторяю: денежное содержание и гарантии для полицейских у нас никакие. Поэтому люди уходят. Большой недокомплект. Ну и естественно, когда умные и честные люди уходят, приходят такие вот дебилы. Школу МВД возьмите — возле нее парни, девки в форме стоят, пиво пьют. Но это же некрасиво. Это яркое свидетельство того, что данная проблема не только МВД и правоохранительных органов, это проблема всего нашего сегодняшнего общества, уровня его развития, культуры, правосознания. На этом фоне у людей недалеких все это проявляется наиболее ярко выражено: хамство, стяжательство, воровство, подмена понятий и идеалов.

— Люди справедливо замечают, что само обращение «товарищ полицейский» звучит странно. Тогда уж, наверное, «господин полицейский», как было до революции? В чем вообще был смысл переименования?

— Вспомните, при ком была затеяна и проведена эта реформа. При Дмитрии Анатольевиче Медведеве. Он мне чем-то напоминает Михаила Сергеевича Горбачева, который говорил правильные вещи про реформы, про то, как и что надо менять, только сделать ничего не смог. Дмитрию Анатольевичу что-то удалось изменить, кстати. Именно при нем стали активно возникать и вводиться общественные советы. Но есть отрасли, для реформирования которых требуется серьезнейшая проработка. Та проработка, которая была проведена при реформировании системы МВД, показала, что реформировать необходимо всю правоохранительную и судебную систему. Нельзя капитально отремонтировать одну отдельно взятую квартиру в многоквартирном доме, поскольку она тесно связана коммуникациями, несущими конструкциями со всеми остальными, а дом разваливается. Но этого сделано не было. Большей части генералов МВД, главным силовикам, эта реформа была не нужна. Но она была затеяна, и они ее исполнили. В результате многие хорошие оперативные сотрудники, опытные оперативные сотрудники ушли. Под реформу различные коррумпированные начальники, придурковатые, самодурами я их называю, избавились от тех, кто им мешал, по разным причинам не нравился, в том числе от многих хороших и перспективных сотрудников. Если оценивать в целом, то я считаю, что реформа не получилась.

— А тем временем в международном рейтинге верховенства права – 2017–2018, раз в два года публикуемом независимой организацией World Justice Project, Россия заняла 89-е место, оставив позади лишь 24 страны — в основном с африканского континента. Для сравнения: Казахстан и Беларусь заняли 64-е и 65-е места соответственно. Первой возникает мысль о предвзятости зарубежных экспертов, но, оглядываясь на то, о чем мы с вами говорили, и многое другое, начинаешь думать, что данная оценка близка к истине. Или нет?

— Да, несмотря на все, о чем мы говорили, я все равно склонен считать эти рейтинги политизированными. Объясню почему. Еще несколько лет назад ко мне обращались порядка 300–400 человек в год с просьбой защиты и помощи в разрешении ситуации, поскольку люди не могли справиться со своими проблемами в рамках действующей правовой системы. Сегодня эта ситуация в значительной мере изменилась: большинство уже решают вопросы в судах. Почти сто процентов бизнеса решает вопросы в судах.

Когда у нас были хорошие отношения с Западом, то наши судьи ездили на всякие международные мероприятия, где наши западные коллеги их учили, что все у нас было правильно и хорошо. Они нас хвалили, и мы были где-то в середине этих рейтингов, росли в них. А сейчас, когда у нас улучшается судебная система, когда мы постоянно говорим о камерах, видеоконтроле и многом другом, мы в этих рейтингах скатываемся вниз. Почему? Потому, что все эти рейтинги, складываясь вместе, формируют общую картину экономической и инвестиционной привлекательности страны. Потом, когда начинаешь беседовать с кем-то из зарубежных коллег, они сразу говорят: «Ваша страна коррумпирована». Я спрашиваю: «Вы лично или кто-то из ваших знакомых или друзей участвовали в коррупционных сделках с нашими гражданами или вас кто-то склонял к таким действиям»? Отвечают: «Нет, но я так считаю». Вот для формирования такой позиции и нужны все эти рейтинги.

— Последний вопрос — на другую тему. Два самых обсуждаемых криминальных события этой осени, фарс и трагедия. Футболисты Мамаев и Кокорин с друзьями напали на чиновника минпромторга и водителя ведущей Первого канала, нанеся черепно-мозговые травмы и ушибы, сломав нос одному из потерпевших. И керченский расстрел, унесший жизни 21 учащихся и сотрудников техникума. Вновь разгорелась дискуссия о том, что делать: ужесточать законодательство о гражданском оружии или разрешить гражданам вооружаться для самозащиты. Доводы за: хулиганы навряд ли вели бы себя столь разнузданно, зная, что потенциальная жертва может достать из портфеля или бардачка револьвер, а керченский стрелок мог бы схлопотать пулю в первые же минуты. Ваше мнение?

— К оружию я всегда отношусь позитивно. Считаю, что не оружие убивает, а человек. Можно убить палкой, камнем, сковородкой. А то, что Кокорин и Мамаев просто зажрались, как и большинство наших чиновников футбольных, спортивных, — это правда. И все это прекрасно понимают.

Что касается керченского эпизода, то это все результат влияния субкультуры начиная с компьютерных историй и заканчивая разного рода фильмами.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»